对此片应整体肯定
张学军：袁先生好。看过《大国崛起》吗？
袁伟时：我没有看电视，翻了一遍解说词。
张学军：我一直也没有看电视，后来看到许多赞誉有加的评论，仍然没有产生关注的兴趣。直到看到一篇激烈批判《大国崛起》的文章，反而引发了去了解它的兴趣。这篇批判文章是黎阳写的，题目是《岂有此理大国崛起》，措辞激烈。但我看了这个片子后，总的感觉还是不错的。
袁伟时：我的感觉也是这样。对这部片子整体应予肯定，它是一个好的电视片。片子采访了中外100多位研究有关历史的学者，是学术与媒体合作的产物，提供了丰富的历史知识，大体说清了世界上那些大国的兴衰过程。
张学军：感觉这部片子对历史事实是比较尊重的，区别于那种肆意歪曲历史的做法。
袁伟时：它对历史事实进行了比较客观的叙述，对历史材料进行了还算恰当的取舍。通过对这些史实的叙述，把这些国家为什么兴盛、为什么衰败基本上讲清楚了。这对中国人了解世界现代化的历程是有帮助的。
这部片子的总策划麦天枢说他们的创作意图是希望建立历史理性，一是让中国人懂得"现代社会从哪里来，现代社会的起源和走向是什么"；二是懂得妥协；三是了解强有力的中央政权的重要性。我想片子大体上达到了要求。
《大国崛起》的三个缺陷
张学军：任何一部作品肯定都不会是完美无缺的，从您学者的眼光来看，《大国崛起》这部片子有些什么不足之处呢？
袁伟时：我对它不满意的地方，是有些问题谈得比较片面。
第一，片子讲到国家的统一、民族国家的形成，强调在这个过程中全国性的、强有力的中央政府发挥了重要作用。现代化必须伴随着全国统一大市场的建立，这样就要建立统一的国家，要有强有力的中央政府。但是光讲这一面是不够甚至是危险的。还有不可或缺的一面是地方民主自治。忽略了地方民主自治的重要性，必然走向专制，危害国家发展。连清末到英国考察宪政的大臣都知道："至其一国精神所在，虽在海军之强盛，商业之经营，而其特色实在地方自治之完密"。（《清末筹备立宪史料》第11页，中华书局）清末新政把推行地方自治列为预备立宪的基础工作之一。地方能够充分自治，正是一些国家能够兴盛起来的非常重要的原因。西方一些国家从中世纪起，地方民主自治就是保障公民自由权利的重要制度；公民自由权利得到保护，他们创业的积极性才会高涨起来；这一点，对于推动国家的现代化进程至关重要。实现地方民主自治，民主宪政才有基础；单纯强调集中，权力没有制衡，无法形成真正的现代国家。
第二，关于大国"领袖"的作用。"领袖"，我不太喜欢这个词，严格或准确说来应该用"政治家"这个概念。政治家是重要的，在同等的历史条件下，政治家的决策正确与否影响深远。在美国历史上，华盛顿本可以选择做国王，他有充分的民意支持，但是他没有那样选择，他选择了维护民主宪政，而且及时隐退。在制度选择上，政治家会起到极其重要的作用。问题是需要进一步追问：为什么政治家做出这样一种而不是那样一种选择？华盛顿之所以做出那样的选择，是和五月花号从欧洲带往美洲的宪政文明、自治文明分不开的。当时十三州是层层实行民主自治的。
张学军：就是说，看似个人选择的背后，实际上有一个国家或民族文化的、历史的、政治的因素在起作用。
袁伟时：对，政治家的选择往往体现了某种制度和文化的积淀。不能再有意无意为领袖崇拜开路。中国或外国，有关的教训太多了。领袖自己及其崇拜者都渴望仰视；政治家是公仆，不但与公民平等，而且必须谦卑，必须接受公民定期选择和随时随地的严格监督。
我对此片第三个不满意的方面，是片子有较强烈的"富国强兵"的味道。富国强兵是许多国家长期的追求，要实现国强民富，后面需要正确的制度积累。没有正确的制度做保障，光从发展经济、发展科学技术上努力，可能走上危险的岔路，或是国富民穷，或是侵略、掠夺别国，屡见不鲜。片子对这个问题强调得很不够。其实所谓九个大国中，三分之二都存在这样的问题：
1．日本。片子强调它通过明治维新强盛起来了，却对于其制度当中的严重缺陷缺乏深刻的揭露――有宪法没有宪政；军队不属内阁管理，元老干政，国家的大政方针由天皇御前会议决定；推行忠君爱国的儒家道德；专制制度和专制思想成了通向军国主义、发动战争的基础。不少亚洲和太平洋国家特别是中国受害很深。
2.德国。片子集中展示了德国统一的过程，但是它在统一之后没有建立起民主宪政制度，这是希特勒、纳粹能够崛起的深层原因，片子对此缺乏深入分析。
3.俄国。从彼得大帝改革到苏联时期建立起来的体制，都存在严重的制度缺陷。彼得大帝及其继承人把东正教变为自己恭顺的奴仆，建立起一个专制的大帝国，始终不能成为领导历史潮流的一流强国。片子歌颂斯大林时期经济、军事力量的飞速发展，没有指出这是建立在沙滩上的大厦。苏联只有74年的寿命不是偶然的。那里没有民主宪政，公民的自由是写在纸上的东西，最终给国家造成无可挽回的伤害，一夜之间就垮掉了。这个最重要的因素片子却回避了。
4． 法国花了70多年才巩固了民主、共和制度。
5．西班牙、葡萄牙都是二十世纪下半叶才民主化的。
最后一集《大道行思》，应该是分析大国崛起因素的点睛之笔，但是回避了民主制度、宪政和保护公民的财产权、保护自由的重要性，这些是一个国家能否长治久安最关键的因素，恰恰在这个地方回避掉了。这是这部片子最严重的弱点。
此片不能说是代表官方立场
张学军：您对《大国崛起》上述缺陷的分析是中肯的，但是我想，在中国的现实语境下，如果制作者试图向民众传达某种思想，他们能够做到这一步已经很不容易了。
袁伟时：他们确实不容易，应该理解和体谅。所以我一开头就说，这个片子应该总体肯定。挑毛病旨在打补丁。
张学军：据介绍，此片创作的背景是2003年中央政治局的一次集体学习，那次的主题是15世纪以来世界上主要大国的发展经验；大致也是在那个时候，郑必坚正宣传其"和平崛起"理论，此片显然是受此启发而作。在这个意义上，这个片子可谓一件主旋律产品。
袁伟时：应该确立一个观念：除了党委和政府自己制作的宣传品，其他的东西都不代表官方。这个界限不划清，创作自由就会落空。因此这部片子不能说是代表官方立场。不过，能够在央视播出来，表明它与主旋律不是背道而驰的。
张学军：但是"和平崛起"理论后来在国际上反响不好，比如李光耀就认为：你崛起了，就意味着别人比你矮一头了，那么人家就面临威胁了。所以这一理论无意中助长了早已存在的"中国威胁论"。因此，后来很长时间，"和平崛起"论销声匿迹了。而此片历经三年制作之后播出，表明中国继续怀抱不灭的大国梦。
比《河殇》差了一大截
张学军：很多人把《大国崛起》与《河殇》类比，无论是赞扬它的或者批判它的。您如何比较这两个片子？
袁伟时：《大国崛起》比《河殇》差了一大截。《河殇》提出了许多重要的思想，追寻历史和文化根源很深。尽管如此，《大国崛起》还是提供了丰富的历史知识和素材。在这个片子里出镜的，大都是对历史真正有研究的学者。
张学军：虽然《大国崛起》所论都是中国之外的国家，而且似乎刻意避免涉及中国，但是正如中央电视台台长赵化勇所说，此片的意图就在于为中国崛起提供借鉴。现在撇开这部片子，单论中国有无必要崛起？如有必要，那么有无可能崛起？如有可能，那么将会以什么方式崛起？
袁伟时：中国经过许多年的改革开放，经济发展迅速，国力今非昔比。之所以能够取得这样的成就，国内在一定程度上保障了公民自由是一条重要经验。中国经济开始腾飞，就是因为扩大了经济自由；如果没有这一条，经济发展就会落空。扩大经济自由的改革是从农村搞起的，然后转向城市。中国要进一步崛起，根本的问题在于要充分保障公民的自由和权利。人类在前进，现在已经不是殖民时代，世界各国实现共赢是可能的。但是，从世界范围看，存在各国发展快慢不同的对比态势，世界格局将随之逐步调整，彼此互相适应要有一个过程。各国发展的快慢，决定于谁的制度更具先进性。比如印度常被用来作为民主国家发展不好的例子，印度执政的国大党推行他们所谓的社会主义，剥夺公民的经济自由，垄断之下，贪腐盛行，市场经济和权力相结合的结果是国家发展受损，直到90年代初才惊醒，改革推动发展，令人刮目相看。当今世界范围的竞争，对各国来说是有好处的，竞争的效果暴露了不同国家内部制度的弊端大小和改革的进程快慢。
对于中国而言，经济改革进行到今天，政治改革变得十分迫切。在制度改革和建设上，我们现在也无须要求更多，只要能够切实履行我们对于国际社会的那些承诺就好：经济上遵守WTO的规则，政治上遵守我们签了字的一系列国际公约，比如联合国的两个人权公约。按照这些标准来改革，就是和平发展或和平崛起的康庄大道。
知识分子的历史责任
张学军：电视是重要的传播媒体，学术与电视合作会有利于思想的广泛传播。《河殇》曾经影响了一代大学生，至今仍常常被提起。《大国崛起》这个片子应该也能起到一些思想启蒙的作用。
袁伟时：知识分子是生产思想的，而思想的影响往往是长远的。过去梁启超、鲁迅力主改造国民性，后来有些人似乎没有全面理解他们的主张的内涵，从而反对他们的主张。其实，所谓国民性不过是当时的主流思想文化状态；所谓改造国民性无非是推动思想文化变革，不是洪水猛兽。如果改造国民性是强迫进行的，那当然是错误的；但是先驱们提出的是改变民众的思想观念，去除那种深入骨髓的奴隶意识，这是知识分子应当自觉担当的历史责任。现在没有必要再提改造国民性的口号，可是应该理解先驱们的苦心和历史功勋。
我赞成努力推动思想文化变革，坚持启蒙，开民智，特别是开官智。官员是国民的一部分，开官智与开民智有着密切的关系。过去毛泽东讲"严重的问题是教育农民"，其实更重要的是教育官员。传统的和新兴的传媒，大学和其他教育、研究机构，有责任有义务推动思想的更新和传播。《大国崛起》所以值得称许，就在于体现了传媒和学者牵手，致力于观念更新。
张学军：关于中国知识分子，现在有一种现象，一些人热衷走上层路线，好为"帝王师"，大概还在沿袭过去康有为的思路。您如何看待他们？
袁伟时：向政府官员直至向国家最高领导人提出建议或批评，这是公民权利，无可厚非。关键在于，他是以独立知识分子的姿态去提呢，还是以恭顺的姿态去讨好权力。这两种姿态的效果是完全不一样的。
2006年12月9日 星期六
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